Elle parle rarement. Mais, lorsqu’elle prend la parole, l’autrice de Baise-moi et de Vernon Subutex, Virginie Despentes, a le don de surélever le débat. TÊTU est parti à la rencontre de l’écrivaine qui a le plus fortement marqué la littérature française des trente dernières années. Et qui éclaire d’une lumière crue, mais toujours bienveillante, nos identités queers.
Entretien paru en décembre 2020 dans le numéro 225 de TÊTU.
Lionel Jospin ne s’en est toujours pas remis. La dernière fois que Virginie Despentes prenait la parole dans les pages de TÊTU, c’était en 2012 pour démolir l’ancien Premier ministre socialiste, qui avait exprimé son désaccord avec le mariage pour tous sur un plateau télé. Despentes super-héroïne, celle qui monte au front, en première ligne, pour se battre à nos côtés, et dont la voix résonne et compte encore. Ses tribunes font d’ailleurs toujours autant de bruit, comme celle écrite en début d’année après qu’Adèle Haenel a claqué la porte des César.
On lui a dit qu’on avait besoin d’elle pour fêter nos 25 ans. Elle nous accueille alors près du parc des Buttes-Chaumont, dans un appartement lambda avec une terrasse un peu moche donnant sur un immeuble moche. S’il y a une chose qui l’émeut, ce sont les chiens. Nous, on aime beaucoup son petit bouledogue. On sourit quand elle nous propose de l’eau, du thé ou du café, un genre “hôtesse d’accueil” qui lui va mal. “Ça vous dérange pas si je fume ?” – c’était plus prévisible. Pour nous répondre, Virginie Despentes a pris son temps, sans une once de prétention. Les ors des institutions littéraires ont, semble-t-il, glissé sur celle qui a quitté l’académie Goncourt en janvier 2020.
Baise-moi est sorti en 1993, deux ans avant le lancement de TÊTU. Un tel livre pourrait-il sortir aujourd’hui ?
Je pense, oui. Aujourd’hui, on accepterait mieux l’idée qu’une femme parle de sexe. À l’époque, certains critiques se demandaient vraiment de quel droit je me permettais ça : la sexualité appartenait aux hommes, ça allait de soi. Il y a depuis deux mouvements contradictoires et concomitants : une augmentation de la censure et de la sexophobie, et une plus grande acceptation qu’une femme puisse travailler sur la sexualité.
Dans une interview en 2015, vous déclariez : “Le sexe a disparu, la censure a marché. Nous les artistes, les écrivains, on a abdiqué.” Votre diagnostic a-t-il évolué ?
C’est pire. Dans le cinéma, l’idée de filmer le sexe a quasiment disparu. Dans l’art contemporain, c’est pareil. La nudité est encore là, mais pas le sexe. Dans la littérature, je ne saurais pas dire qui travaille ça en ce moment. On n’est plus dans les années 1990, pendant lesquelles la sexualité était un enjeu majeur dans l’art ! Ça ne s’est pas fait tout seul, les institutions ont joué un rôle, ainsi que les réseaux sociaux, qui ont autorisé n'importe quel discours, mais ont censuré toute représentation de la sexualité.
Pendant les années 1990, l'écrivain Guillaume Dustan créait un vif débat chez les gays au sujet du bareback. C’est son goût pour la provocation qui vous plaisait ?
Quand je le relis, je trouve que ses textes sont remarquables. J’ai écrit qu’il était le meilleur d’entre nous. Ce qui s’est passé autour de lui a été très violent, et il en a été profondément blessé. Aujourd’hui, avec la surveillance des réseaux sociaux, ce serait impensable de provoquer comme il le faisait. On s’en prend plein la gueule pour une micro-incorrection, alors imagine Dustan là-dedans... Après, on ne peut pas dire qu’il cherchait la sérénité, ni dans la forme ni dans le fond. Et, vu la tragédie qu’a été le sida, on peut difficilement reprocher aux activistes d’Act Up leur intransigeance envers lui. D’autant qu’il était impensable, à l’époque de Dustan, que vingt ans plus tard lui serait mort, et tant d’autres encore vivants. On commence seulement à prendre conscience de la terreur dans laquelle les séropositifs vivaient, et de l’indifférence qui entourait cette épidémie... Donc la crispation était légitime, et ça n’empêche pas que les livres de Dustan soient des chefs-d’œuvre.
Vous écriviez sur le porno. Aujourd’hui, le X n’est quasiment plus un sujet littéraire ou journalistique. Qu’est-ce qui a changé dans ce milieu ?
Internet. On n’a jamais aussi peu parlé du porno, alors qu’il n’a jamais occupé une telle place dans nos vies. Ce qui me frappeleplus,c’estcombiendegarçons se plaignent d’être addicts au porno, de ne plus contrôler leur consommation de X. Il y a trente ans, il fallait quand même être sacrément motivé pour regarder du porno en VHS toute la journée. Ça n’envahissait pas ta vie comme aujourd’hui. Maintenant, c’est sur ton téléphone, donc ça peut devenir compulsif. J’en regarde beaucoup moins parce que le porno sur internet est très différent, tu tombes vite sur des choses que tu ne veux pas voir. À l’époque où j’en regardais beaucoup, tu avais une jaquette, donc si c’était un film allemand SM, je regardais autre chose, et basta.
Vous dites d’ailleurs avoir pris vos distances avec les réseaux sociaux ?
On a l’illusion d’un petit peu maîtriser ce truc, mais on n’a pas encore commencé à réfléchir à ce que ça change. On voit comment ça a attaqué la presse, le disque, le cinéma, le porno ; on se dit que ça change un peu les rapports humains et la politique, on se doute que les adolescents se construisent différemment... mais on continue de croire que c’est un changement assez mineur – comme quand on a inventé le téléphone ou la télévision. C’est beaucoup plus profond que ça. Dans dix ans, il est possible qu’on ne puisse plus lire les romans du XIXe siècle. À un moment donné, l’absence de technologie va nous paraître tellement étrangère... On regardera les romans comme on regarde les dessins sur les murs des cavernes : un truc intéressant, mais décrivant une réalité complètement étrangère à la nôtre.
Pendant le confinement, j’ai pris de la distance avec la connexion. Je fais un effort pour laisser mon téléphone dans un tiroir, ne pas le prendre systématiquement quand je sors ni l’avoir tout le temps à portée de main... J’ai réappris à regarder des films sans regarder mes messages. Je n’allume plus les réseaux le matin, je ne scrolle plus en prenant mon café. Pour la concentration, c’était comme prendre une ligne de coke au réveil. Et ça me fait beaucoup de bien. Mais cela ne m’a pas empêchée de tomber dans TikTok. Je suis dans la phase euphorique avec cette appli. Il n’y a pas d’emmerdes, puisque ça ne sélectionne que des trucs que tu as envie de voir... En tout cas, leur algorithme me cerne bien ! C’est comme un monde idéal...
2020 a été l’année des lesbiennes : Adèle Haenel quitte les César en février, Alice Coffin publie Le Génie lesbien à la rentrée...
C’est une montée en puissance, qui a commencé il y a plus de dix ans. Quand j’ai rencontré Paul B. Preciado [philosophe trans avec qui elle a entretenu une longue histoire d’amour], on assistait à une éclosion de lesbiennes dans l’espace public. Le mouvement #MeToo a accentué ce phénomène – ça a marqué l’irruption du féminisme dans le mainstream, et qui dit féminisme dit culture lesbienne. Mais ne vous inquiétez pas : je vois beaucoup de pédés qui font des trucs super bien aussi ! (Rires.) C
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La violence contre Alice Coffin est une violence réactionnaire d’hétéro mâle blanc qui a envie de casser de la lesbienne. Ils ont commencé l’année en voulant péter la gueule à Sciamma [réalisatrice de Portrait de la jeune fille en feu], et c’est Coffin qui a ramassé. Et, quand on lit son livre, on se rend compte à quel point ce n’est pas ce qu’elle a écrit qui est discuté, mais ce qu’elle représente : une lesbienne dans l’espace public. Je crois que les vieux mecs n’en peuvent plus de voir plein de meufs leur échapper – comme Angèle, qui est mignonne comme tout, ou Adèle [Haenel], qu’ils aimeraient se taper –, et ils se défendent, “laissez-nous nos meufs, quoi !”. (Rires.)
D’ailleurs, récemment, Angèle s’est révoltée sur Instagram contre une couverture de Paris Match qui la qualifiait de “subversive, mais pas agressive”. Les attendus sur les femmes ont si peu changé ?
Dans l’espace médiatique, on continue d’être très souriantes, d’occuper des rôles d’hôtesse d’accueil, comme si on était là pour que les gens se sentent bien et rassurés. Mais je crois que les filles de 20 ans sont en train de faire bouger ça très rapidement. Je vois sur TikTok des filles qui n’existaient pas avant. Elles sont féministes et écoutent Cardi B et Megan Thee Stallion, elles rigolent bien mais ne s’inquiètent plus de rassurer les bonshommes. Elles sont passées à autre chose. Angèle aussi fait bouger les lignes en dénonçant la manière dont certains médias la perçoivent. Les lignes du genre sont en train de bouger, on voit même des jeunes mecs hétéros qui prennent la parole pour défendre des positions proféministes. À mon époque, c’était impensable. Les mecs pouvaient être sympas dans le privé, mais ils ne se seraient jamais ridiculisés publiquement pour dire qu’ils étaient avec les filles dans leurs luttes.
Que signifie le slogan de votre tribune écrite après les César dans Libération, “On se lève et on se barre” ?
Que c’est peut être la fin de la narration du patriarcat. On est tous convaincus qu’une catastrophe est imminente, mais, ce qui se passe après la catastrophe, on n’en sait rien. Ce que je vois, c’est que des gens très jeunes sont sortis des vieilles narrations et qu’ils sont prêts à essayer autre chose. Et je crois qu’ils auraient intérêt à ne pas trop essayer de négocier avec des pouvoirs qui sont complètement sourds quand on s’adresse à eux, qui ne veulent rien entendre mais juste continuer leur vieux cirque à tout prix. La stratégie qui consiste à lutter de l’intérieur a montré ses limites. C’est bien de se casser pour se protéger, parce que ça t’oblige à réinventer des espaces à côté. J’ai 50 ans, je peux considérer que, pour l’essentiel, ma vie est faite. Mais si tu as 20 ans, invente ton cinéma, invente tes César, c’est pas la peine d’épuiser tes forces à dialoguer avec des autorités qui ne veulent pas bouger.
Dans votre spectacle, Viril, avec Béatrice Dalle, vous lisez un texte de Preciado, qui dit que le corps des femmes est toujours celui qui est régulé dans l’espace public, notamment avec le voile. C’est valable pour le corps des gays aussi, non ?
Bien sûr, puisqu’ils se font tabasser. Pour que le corps des femmes puisse être correctement surveillé, il faut aussi s’assurer que tous les hommes fassent leur boulot de maton. Donc il faut aussi contrôler la masculinité. Si elle est déviante, si elle est gay ou efféminée ou solidaire des femmes, alors il faut la corriger. Ça va plus loin que ça en fait – tout le scandale autour de l’âge de la femme de Macron, même si je m’en fous de lui, c’était une manière de dire aux hommes hétérosexuels : “Vous n’avez pas le droit de vous mettre en couple avec n’importe quelle meuf ! Il y a un cadre strict, et ceux qui ne sont pas dans ce cadre vont en prendre plein la gueule!” Mais, là aussi, à un moment donné viendront des garçons qui prendront véritablement en charge le travail d’émancipation des hommes.
Votre essai féministe King Kong Théorie est un best-seller, le genre de livre que les filles hétéros s’offrent à leurs anniversaires. Et pas mal de garçons gays aussi. Vous levez-vous le matin en vous disant “quand même, j’ai écrit ça, c’est pas mal” ?
Non, pas le matin. (Rires.) Mais, dans un parcours d’auteur, tu te sens privilégiée quand ça t’arrive. C’est comme un tube pour un chanteur, mais, là, ce qui est génial, c’est que je l’assume entièrement. C’est pas “La Lambada”, quoi. (Rires.) Je me fais chier parce que c’est pas facile pour moi d’écrire, mais, parfois, je me dis que ça vaut le coup. King Kong Théorie est mon livre qui est le plus lu à l’étranger. En Espagne, en Allemagne, en Pologne, en Amérique latine... Ça m’a étonnée au début, mais ça m’étonne encore plus aujourd’hui alors que le livre a plus de dix ans.
Beaucoup d’auteurs se revendiquent de votre œuvre, de votre écriture. C’est pas un peu lourd à porter ?
C’est super agréable d’entendre ça. Je me dis que j’ai de la chance. J’ai 50 ans, et à cet âge tu sais que, le gros, tu l’as fait. Ce qui est essentiel et qui est le plus difficile, c’est de ne pas perdre de vue la liberté de pouvoir décevoir tout le monde. De pas donner ce qu’on attend de toi. J’écris en ce moment mon prochain roman, et je fais attention à écrire ce que je veux, non ce que Virginie Despentes devrait écrire. Alors je pense à Bob Dylan, qui est le chef des casse-couilles. Il ne faut jamais oublier d’être un peu diva.
Écrire, est-ce difficile ?
Oui. J’aimerais écrire tous les jours, mais ne j’y arrive pas. Je bloque beaucoup. J’ai vachement d’angoisses. Je ne suis pas du tout disciplinée. Pour pouvoir écrire, il faut, comme pour n’importe quel travail, que je me fixe des heures dans la journée. Mais elle se déroule rarement comme je l’avais planifiée, et chaque livre devient un exercice de lutte intense contre ma propension à ne pas écrire.
Dans la préface d’Un appartement sur Uranus, de Paul B. Preciado, vous mettez justement cette difficulté en scène. Il y a beaucoup d’amour, d’ailleurs, dans ce texte...
Mon histoire avec Paul est quelque chose de génial dans ma vie. Ça fait sept ans qu’on est séparés et qu’on s’est engagés dans d’autres histoires importantes pour nous, mais lui et moi sommes restés très proches. Je n’attendais pas tant d’une histoire d’amour – je ne m’attendais pas à être sauvée par l’amour. La grande histoire, pour moi, c’était du domaine du romantisme, un truc à la Bovary. Donc, oui, c’est ce que j’essaye de dire dans cette préface : qu’il y a de l’amour même après le couple et que, dans ce cas, cet amour passe aussi par lire ce qu’il écrit.
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Le jour où vous écriviez ces mots, un local LGBT+ de Barcelone était recouvert d’insultes, ainsi que l’appartement de Paul B. Preciado...
En Espagne, la remontée de l’extrême droite est nouvelle et s’opère à travers Vox. Au même moment, un député gay brésilien s’est barré quand Bolsonaro est arrivé au pouvoir, Bilal Hassani s’en prenait plein la gueule en France... On assiste à un courant international de haine. Les extrêmes droites ont la sensation que leur heure est revenue et qu’elles peuvent déclencher des guerres civiles un peu partout dans le monde. On l’a encore vérifié après l’assassinat de Samuel Paty. Ils étaient comme des fous sur les réseaux sociaux à exiger que tous les antiracistes soient considérés comme complices le soir même de l’attentat. Ils n’ont même pas connu une heure de sidération. Ils étaient déjà sur leurs claviers à faire des amalgames massifs. Et il ne faut jamais perdre de vue que les fascistes sont toujours homophobes et antiféministes.
Se rendre maître du corps des femmes est un impératif dans l’extrême droite, et obliger tous les hommes à l’hétérosexualité de façade en est un autre. Quand le Rassemblement national drague les LGBT+, c’est, à mon sens, une erreur stratégique de répondre favorablement à leurs avances. Ça se retournera inexorablement contre ceux qui la commettent, car ils finiront fatalement par être relégués à leur statut de “sale pédé”. Il n’y a pas d’extrême droite qui ne soit pas réactionnaire. Homophobie, antiféminisme, islamophobie, antisémitisme sont toutes les caravanes du même cirque. Ça n’empêche pas certains mecs gays de se joindre aux voix du Front national, mais bon... Être homosexuel ne t’empêche pas d’être un gros connard. Ça se saurait...
Que pensez-vous du retrait par la mairie de Paris de la plaque de l’écrivain Guy Hocquenghem, sous la pression d’un groupuscule dénonçant sa “pédophilie” ?
Je l’aurais laissée, mais à la base je ne suis pas sûre que je l’aurais posée! Hocquenghem n’était pas un docile ni quelqu’un d’aimable, il ne serait pas venu à l’inauguration de sa plaque sans faire chier tout le monde. Je l’ai beaucoup lu, je ne le vois pas comme quelqu’un qui cherchait la reconnaissance des institutions. Mais qu’elle soit retirée à la demande d’un certain féminisme, ça m’a fait de la peine. Je comprends qu’un combat ne doive pas primer sur un autre, mais quand même; on a Gérald Darmanin comme putain de ministre de l’Intérieur et le nommer à ce poste [alors qu’il est visé par une plainte pour viol] était une façon tellement claire de cracher à la gueule de toutes les personnes qui ont pris la parole pendant la déferlante #MeToo. J’aurais préféré qu’on oblige le gouvernement à le démissionner plutôt qu’on déboulonne Hocquenghem.
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Je comprends le courant féministe qui veut qu’on parle de la pédophilie. On ne peut d’ailleurs pas ne pas comprendre que c’est une pratique beaucoup plus importante que ce qu’on veut bien croire. Mais ça me dérange qu’on l’associe trop systématiquement à l’homosexualité. Il n’y a aucun rapport entre homosexualité et pédophilie – ça se saurait si le tourisme pédophile était essentiellement un tourisme gay. Ce qui est gênant, c’est que du coup les pédés ont du mal à parler des viols qu’ils subissent, peut-être parce qu’ils savent qu’ils vont alimenter une confusion homosexualité/pédophilie ou homosexualité/sexualité déviante. Alors que ce dont on a besoin, c’est de parler, tous, de ce qui nous arrive et de comment on le vit. Pour le moment, je n’ai pas entendu une victime de Guy Hocquenghem – et c’est la seule chose qui m’intéresserait, contrairement à la colère de gens qui n’ont aucun élément leur permettant de savoir ce qu’il faisait vraiment dans sa vie.
Vous dites vous être embourgeoisée. Quel parallèle faites-vous avec le mariage pour tous, dénoncé par certains comme un embourgeoisement des homosexuel·les ?
Le mariage, en soi, ne m’a pas passionnée. Mais, si j’ai un cancer demain, je me marierai pour que ma copine ne soit pas virée de la maison où l’on vit ensemble. J’ai le droit d’avoir les mêmes droits que les autres couples. C’est ce qu’on veut dans le militantisme : que les gens puissent se sentir normaux si ça leur chante. S’ils veulent être universels, passer par une hétéronormalisation, s’ils ont envie de vivre comme leurs voisins, je suis pour qu’ils aient le droit de vivre comme des beaufs! (Rires.) Tu n’es pas obligé de porter un discours dissident parce que tu es homosexuel.
Au départ, c’est pas un truc qui t’arrive par militantisme. Donc tu peux très bien être banquier et te faire chier avec un crédit, des gamins... Ça ne m’emplit pas de joie, moi, de voir les lesbiennes et les gays faire plein de gamins. En soi, on était mieux avant ! (Rires.) C’était ça aussi qui faisait notre aristocratie. Ça nous épargnait un certain nombre de conneries. Donc on peut aussi continuer de vivre une vie différente, son homosexualité comme une richesse, une singularité. Ça me paraît bien aussi.
Interview : Adrien Naselli et Guillaume Perilhou
