En avril 1980, le magazine Gai Pied publiait une interview de Jean-Paul Sartre, qui s'avèrera sa dernière puisque le philosophe est mort le 15 de ce mois. Un entretien intitulé Sartre et les homosexuels.
Le 28 février 1980, Jean le Bitoux, directeur de la publication du Gai Pied et proche de Simone de Beauvoir, et Gilles Barbedette – écrivain, traducteur d'Edmund White et cofondateur de Aides – rencontraient Jean-Paul Sartre, philosophe français de renommée mondiale et figure de l'existentialisme, à son domicile parisien du quartier Montparnasse. Fatigué, et aveugle depuis quelques années déjà, l'auteur de Saint Genet, comédien et martyr donne ce jour-là la dernière interview avant sa mort, survenue le 15 avril de la même année, à 74 ans. Il évoque son travail sur Genet, le fascisme et la place de l'homosexualité dans la société. [têtu·]
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► Sartre et les homosexuels
Nous sommes heureux de publier ici l’entretien que nous a accordé Jean-Paul Sartre le 28 février dernier. Ainsi, tandis que Claude faisait des croquis de cet homme illustre qui fête ce mois-ci son soixante quinzième anniversaire, Gilles et moi tentions par nos questions d'élucider un mystère. Car nous avions bien vu depuis longtemps un secret fil noir courir tout au long de son œuvre romanesque, de ses pièces de théâtre et de ses études biographiques : la problématique homosexuelle. Elle était bien là serpentant, ou rayonnante comme dans Saint Genet, que Sartre considère comme son livre le plus accompli. Mais rien pourtant ne le laissait croire dans l'exégèse de son œuvre, pourtant déjà énorme.
Nous pensons ne pas nous être trompés : Sartre, on le lira ci-après, avait beaucoup à dire sur cette question. Et c'est comme s'il avait eu envie d'échapper à certains gommages, à certains commentaires déjà normalisateurs de son œuvre, qu'il nous a accordé cette interview, seul et chez lui. Interview unique en son genre car pour la première fois des homosexuels l'interrogent sur l'homosexualité. “J'ai la passion de comprendre les homme”, dit-il. Tel est bien notre avis. Et c'est une pierre de plus que nous portons à la connaissance de cet homme parmi les hommes.
Sartre et les homosexuels : une interview exclusive de Gai-Pied, un sujet encore non abordé dans les entretiens que jusque-là Jean-Paul Sartre accordait aux journalistes. Sartre le fait ici pour la première fois et pour nous, pour vous, pour tous : sa "féminité", les personnages homosexuels de son oeuvre, son étude sur Genet et enfin les homosexuels aujourd'hui. [Jean Le Bitoux]
Certains personnages masculins de votre œuvre, tels Mathieu dans Les Chemin de la liberté, Roquentin dans La Nausée, ne sont pas très persuadés de leur virilité et se questionnent sans cesse sur les rapports qu'ils entretiennent avec les femmes et les hommes. Pourquoi ?
Jean-Paul Sartre : Parce que ça correspond à peu près à moi, à ce que je me demande moi-même.
Est-ce qu'on pourrait dire, en écho au propos de Flaubert "Madame Bovary c'est moi", que le Roquentin de La Nausée et d'autres personnages de vos romans sont en quelque sorte des femmes travesties en homme ?
Non, ce serait exagéré quand même jusque-là. Non, ce sont des hommes qui ont des rapports sexuels avec des femmes mais qui ne sont pas persuadés de leur virilité, qui ne pensent pas qu'être viril ce serait à leurs yeux une qualité essentielle.
"Pendant de longues années Flaubert a été amoureux de son ami Maxime."
Dans vos études sur Flaubert et Baudelaire, vous insistez sur leurs difficultés à se situer sexuellement. Vous voyez même dans l'écriture de Flaubert ou dans l'aspect dandy d'un Baudelaire une part douloureuse de féminité. Cette féminité vous paraît-elle importante, voire essentielle pour les comprendre ? Sans cette part de féminité y aurait-il eu un Baudelaire, un Flaubert, un Mallarmé ?
Mallarmé en tout cas a une féminité d'un genre différent. Disons plutôt qu'il n'a pas du tout ce machisme de l'homme. Quant à Flaubert et à Baudelaire, il est possible et même très probable qu'ils aient eu des expériences homosexuelles. Ça paraît certain pour Baudelaire et on peut dire que pendant de longues années Flaubert a été amoureux de son ami Maxime. Il y a donc eu quelque chose de féminin chez l'un comme l'autre.
Dans votre Baudelaire vous semblez affirmer que l'écrivain endosse une certaine "féminité" parce qu'il ne gagne pas sa vie parmi les hommes. Est-ce que l'acte d'écrire est avant tout un acte féminin ?
Non, pas avant tout. Mais je constate qu'il devient de plus en plus féminin.
Est-ce que la composante féminine de l'écrivain est celle qui vous fait préférer la compagnie des femmes à celle des hommes, que vous avez déclaré trouver ennuyeuse ?
C'est possible, parve que je n'aime pas parler de mon métier qui d'ailleurs est à peine un métier. Et j'aime bien parler de sujets plus dégagés, plus gratuits peut-être. C'est très possible que ce soit une certaine manière de féminité qui me fasse préférer les femmes parce que cette préférence, bien que j'aime aussi les femmes du point de vue érotique, n'a absolument rien de sexuel originellement. C'est la préférence de leur conversation.
Vous voyez chez Genet une seule issue à son destin indécent, qu'il assume pleinement d'ailleurs : l'écriture. Pouvez-vous faire un parallèle entre l'écriture qui sauve Genet de sa condition et la vôtre qui, d'après Les Mots, vous aurait sauvé de votre enfance ?
Je n'y ai pas songé. Disons que l'arrachement était plus dur et plus bénéfique pour Genet ; Genet, enfant trouvé en quelque sorte, confié à des paysans puis mis en prison pour des vols ; c'est vraiment une enfance tragique pour un gosse de l'assistance publique que de passer par la prison. Cependant, il aimait bien les paysans chez qui il était. Il était assez heureux ; mais enfin c'est une enfance tragique. Moi, je n'ai pas eu d'enfance tragique. Et je me suis arraché en effet à mon enfance parce que trop douillette, trop protégée. L'écriture, c'était une solitude. Mais il y a malgré tout dans la manière d'écrire de l'un et de l'autre un rapport, bien que les écritures et les circonstances d'où elles viennent soient très différentes.
Est-ce que, quand on se sent appelé à écrire, c'est parce que l'on pressent un destin auquel on veut aussi s'arracher ? Est-ce qu'on sent un danger et est-ce que qu'à ce moment-là on se met à écrire ?
Peut-être. À la condition de bien comprendre que l'on ne sait pas quel est le danger. On essaye de fuir quelque chose mais on ne sait pas quoi ; c'est une sorte d'état vague.
En écrivant dans Saint Genet "l'écriture est moyen érotique", est-ce que vous vouliez induire que l'écriture est orientée vers la séduction puisqu'elle est aussi une écriture à fantasme ?
Oui, elle peut l'être. Ça peut être dans le rapport à la séduction et à l'Éros en général de celui qui écrit. C'est ça qui crée l'aspect érotique de l'écriture.
Vous vous êtes intéressé aussi à des oeuvres dont vous avez très tôt repéré "la puissance noire et magique" : Flaubert, Sade, Mallarmé et en dernier lieu Genet. Pourquoi un tel intérêt alors que finalement votre oeuvre semble avoir un souci permanent de convaincre par le raisonnement solide, la dialectique ?
Je pense en effet que je me suis intéressé à la littérature secrète, et forcément cette littérature est pour l'essentiel érotique sauf dans des périodes de contrainte sociale, où il y a une littérature politique qui est également cachée. Mais à bien regarder, les grandes oeuvres secrètes sont érotiques. Et je pense qu'on ne peut pas comprendre la littérature si on ne connaît pas aussi ces oeuvres-là, si cette moitié obscure n'est pas accessible. Ceux qui connaissent uniquement Pascal, Saint-Simon et Boileau n'ont qu'une vue très incomplète de la littérature.
"J'ai rencontré chez Sade aussi bien que chez les écrivains noirs du XIXe siècle, quoi qu'à des degrés différents, une espèce de rationalité noire."
Mais Rimbaud ou Mallarmé avaient-ils un souci de précision dialectique ?
Ils avaient un sens de la précision, ce qui est très important. La précision pour la moitié sombre de la littérature est aussi essentielle et même plus que pour la littérature au soleil. Il y a une précision dans les poèmes de Baudelaire qui est très particulière, très sensible, il y a une précision quand Genet se raconte à travers les mythes qu'il invente, toutes les images qu'il forge, il y a des idées qu'il exprime et la littérature est certainement pour lui comme pour tant d'autres, comme pour moi, une construction précise qui peut avoir tout le vague et tout le lointain, tout le large du sublime, mais qui constamment est précise et essaie de définir une situation. C'est en cela que j'ai rencontré chez Sade aussi bien que chez les écrivains noirs du XIXe siècle, quoi qu'à des degrés différents, une espèce de rationalité noire.
"Genet voulait que la violence soit acceptée, demandée : du coup elle ne devenait plus violence."
Il y a dans vos Écrits un passage inédit de Saint Genet où vous dites : "La littérature comme la pédérastie représentent une issue virtuelle qu'on invente en de certaines situations et qui, en d'autres, n'est même pas envisagée car elle ne serait d'aucun secours." Pourquoi faites-vous cette comparaison ?
C'est à propos de Genet bien sûr. Et puis je trouvais que la façon dont Genet a assumé son état quand il était prisonnier, pour en faire réellement de l'homosexualité, ça ressemble à un homme qui est sans issue, complètement brouillé, perdu en face des autres et qui invente la littérature, c'est-à-dire qui invente d'écrire pour trouver une issue. En somme, la volonté de devenir entièrement pédéraste, d'accepter la violence qu'il subissait quelquefois par des camarades de Mettray, et il voulait que la violence soit acceptée, demandée : du coup elle ne devenait plus violence. Un écrivain essaie de penser dans la liberté les rapports des gens entre eux et les violences qu'ils se font. On passe à une espèce de gratuité, d'acceptation et de volonté.
Dans Saint Genet on trouve cette phrase : "On ne naît pas homosexuel ou normal, chacun devient l'un ou l'autre selon les accidents de son histoire et sa propre réaction à ses accidents" ; vous affirmez aussi : "C'est une issue qu'un enfant découvre au moment d'étouffer." Disant cela, ne faites-vous pas de l'homosexuel le meilleur exemple de votre thèse existentialiste ?
Sûrement, parce que quand j'ai pris la décision de faire une préface à Genet j'ai pris l'homosexuel qu'était Genet comme le type même de l'homme qui s'est fait dans une situation… Finalement, Genet est homosexuel à la fois parce qu'il est orphelin et parce qu'il est voleur, parce qu'il est fait des vols. Alors l'homosexualité a été une espèce de reprise de tout cela et il est devenu, comme il le dit lui-même, le Voleur. Le Voleur c'est en même temps le pédéraste ou plutôt l'homosexuel.
Pourquoi ?
Eh bien je l'ai expliqué dans Saint Genet ; Genet, naturellement, est un cas particulier ; on ne peut pas dire ça de n'importe quel homosexuel, ni que tout homosexuel est un voleur : ça ne voudrait rien dire. Mais c'est le cas de Genet, il s'est trouvé voleur, maltraité par les adultes, jeté dans une prison et il a enfin trouvé des gosses qui étaient comme lui, voleurs, et qui l'ont traité sexuellement en victime. Il ne pouvait plus échapper à cette situation Il était pris, il était aux mains de gosses et leur victime ; à moins qu'il ne voulut, pour se dégager, justement être la victime. Il souhaitait l'être ; il explique en effet plus tard qu'il y a d'autres pédérasties que la pédérastie passive. Alors il s'est donné pour devenir le garçon qui souhaite être pris, ce qui devient une des composantes essentielles de sa personnalité… Il a donc transformé une espèce de défaite – une capture – en une victoire, qu'il va désirer.
Et si l'on n'est pas homosexuel, est-ce par absence de circonstances ?
Non. Parce qu'on peut devenir poète sans passer par l'homosexualité. On peut y passer, ça dépend des circonstances. Par exemple, je crois que la seule issue pour Genet c'était de devenir homosexuel. Mais on peut imaginer des circonstances également contraignantes mais qui n'ont pas cette solution, cette issue sexuelle.
De Genet, vous avez d'ailleurs dit : "J'admire cet enfant qui s'est voulu." Pourquoi une telle fascination pour ce choix précoce de la marginalité ?
Parce que choix, et choix précoce. Il fallait évidemment un choix d'un enfant de 10 ans, qui ne peut être – s'il est profond – que la marginalité. Il ne peut pas suivre le chemin de tous car ce ne serait plus un choix : ce serait la force de tous qui s'imposerait. Et par conséquent ce choix personnel, profond et rigoureusement individuel, avec un seul but, c'est vraiment un acte de volonté formidable de la part d'un enfant.
"L'homosexuel essaie d'être une réalité profonde, très profonde. Il essaye de trouver une profondeur que n'ont pas les hétérosexuels."
Il y a un parallèle constant dans votre oeuvre entre la fascination de l'ordre militaire, le refus de la violence et l'homosexuel à la recherche de fortes symboliques. Par exemple, l'homosexuel Daniel dans Les Chemins de la liberté applaudit l'arrivée des troupes allemandes dans Paris. Cette adhésion à l'ordre mâle se retrouve chez Genet. L'homosexuel ne serait-il en politique qu'un traître virtuel ?
C'est possible. Je ne l'ai pas dit parce que dans un sens ça a cessé de me regarder. Je n'étais pas homosexuel, donc je ne pouvais pas le dire. J'aurais essayé de le penser ou de penser quelque chose d'équivalent si j'avais été homosexuel. Et je pense en effet que l'homosexuel est un traître en puissance. Mais il faut bien comprendre ce que ça veut dire. Le traître c'est l'aspect noir de la chose ; mais l'aspect blanc, doré, c'est que l'homosexuel essaie d'être une réalité profonde, très profonde. Il essaye de trouver une profondeur que n'ont pas les hétérosexuels ; mais cela même, cette profondeur qu'il essaye d'avoir avec simplicité, avec clarté, hé bien l'autre côté noir la reprend ; il y a dans l'homosexuel un aspect noir qui le définit, qui se fait sentir à lui et pas nécessairement aux autres.
"Un régime fasciste est en général contre les homosexuels."
Hitler a fait massacrer les SA en 1934 en prétendant que l'homosexualité était dangereuse pour l'ordre social. Staline venait juste de déclencher des rafles similaires. L'homosexuel n'est-il pas nécessaire épouvantail que l'on dresse chaque fois qu'un régime cherche à consolider son pouvoir ?
Chaque fois, je ne sais pas. En tous cas c'est certainement un épouvantail que l'on dresse. Un régime fasciste est en général contre les homosexuels. Seulement n'oubliez pas que dans le régime hitlérien il y avait aussi l'inverse ; les Hitler Jugend étaient très souvent homosexuels ou en tout cas s'orientaient vers l'homosexualité. Il y avait ces deux aspects. Cette ambiguïté existe dans tous les exemples de fascisme, chaque fois qu'il y a des masses retenues, unifiées ou en exercice militaire. Dans tous les cas il y a une tendance à l'homosexualité parce que les hommes sont toujours ensemble, dorment ensemble, vivent ensemble, ont des rapports plus ou moins intimes. Il y a donc une menace d'homosexualité ; je dis "menace" parce que les chefs fascistes savent à la fois qu'il y a de l'homosexualité qui naît avec le fascisme et, voulant être en même temps machistes, ils sont contre cette homosexualité. C'est la preuve qu'il y a les deux et cela fait la contradiction profonde d'un régime fasciste, disons dictatorial.
Mais cela a été aussi le cas de Staline
Oui.
Pourquoi pas un mot dans vos écrits politiques sur l'extermination des homosexuels par Staline et Hitler ?
C'est parce que je ne savais pas exactement le type de ces massacres. Je ne savais pas s'ils étaient systématiques, combien ils avaient atteint de gens ; je n'étais pas sûr. Alors je pouvais reprocher une foule de choses à ces dictateurs, mais celles-là je ne pouvais pas les reprocher puisque je ne les savais pas.
À quoi attribuez-vous le fait que vous n'aviez pas la connaissance de ces faits historiques ?
Les historiens en parlent peu. Votre journal est fait pour dire des faits de ce genre. Vous en ferez de temps en temps des analyses.
Votre nouvelle L'Enfance d'un chef, dans Le Mur, met en scène Lucien Fleurier qui, comme Le Conformiste de Moravia, refuse son homosexualité en se réfugiant dans l'ordre fascisant. Pensez-vous que c'est le cas de nombreux homosexuels à la recherche de solides références hiérarchiques ?
Je ne sais pas. Le cas de Lucien Fleurier indique bien que ce qu'il a refusé c'est plutôt le désordre. Il sentait l'homosexuel non pas comme l'ordre mais comme le désordre. Et en effet Lucien Fleurier n'est pas un homosexuel. Il a une tentation mais il est essentiellement un hétérosexuel, quoiqu'il ait des tendances homosexuelles. En tout cas, le désir d'ordre ne semble pas lui venir de l'homosexualité : il l'a depuis longtemps.
Dans vos romans, certains personnages font de la sodomie l'acte dominateur par excellence, qui permet à un homme d'en soumettre un autre. Frantz dans Les séquestrés d'Altona déclare : "Deux chefs, il faut que ça s'entretue ou que l'un devienne la femme de l'autre." Pourquoi voir dans la sodomie passive une exécution capitale ?
C'est un peu une impression que j'ai eue et que j'ai développée à la suite de discussions avec Genet. Quand j'ai fait mon livre sur lui, j'avais la possibilité de lui parler, je faisais mes hypothèses et les lui soumettais. Quelquefois malgré ses objections je gardais mon hypothèse, mais de temps en temps c'est lui qui avait raison. Et puis parce que je voyais ça comme ça. Je ne prétendais pas qu'en toutes circonstances c'est ainsi qu'il fallait le voir mais dans la situation de Frantz, jetée à l'armée par les Allemands – ses Chefs –, je voyais ça comme une exécution. Il était tout le temps soumis à l'exécution et finalement c'était une exécution capitale puisqu'on le soumettait. Je vous dis là une destinée possible de l'homosexuel : la société hétérosexuelle le domine et le conduit plus ou moins sournoisement à une exécution capitale.
Ne pensez-vous pas qu'il manque une analyse importante de l'homosexualité refoulée qui existe dans la torture, le sport et dans toutes les institutions entre hommes ?
Je pense en effet que cela doit être analysé et ça existe certainement.
Ce tabou général qui frappe l'homosexualité n'a-t-il pas pour seule origine la terreur de la sodomie passive ?
C'est possible, c'est même probable.
"Genet considère l'homosexualité passive comme la véritable homosexualité."
L'homosexuel passif s'offre et se donne. Pour vous il perd toute dignité, il serait, ainsi que vous l'avez écrit, "une femme imaginaire qui prend son plaisir dans l'absence de plaisir". Pourquoi une telle déconsidération qui semble frapper et englober autant l'homosexuel passif que toute femme qui aurait des rapports hétérosexuels ?
Lisez Genet : c'est lui qui donne cette impression. C'est lui qui dit qu'il n'a pas de plaisir; il le recherche mais ne le trouve pas. Et quand il passe à ce rôle artificiel de l'homosexuel actif, il méprise un peu les homosexuels passifs quoiqu'il considère cependant l'homosexualité passive comme la véritable homosexualité. Il pense que c'est elle qui compte : l'autre, c'est une homosexualité devenue, où on devient homosexuel actif après avoir été réellement homosexuel passif. Et là, je me fiais à Genet puisque c'était de lui que je parlais.
Pensez-vous vraiment que toute sodomie passive crée une absence de plaisir ?
Non, il n'y a pas de raison. Mais il est certain que Genet ne semble pas avoir eu grand plaisir.
En 1980, que pensez-vous du statut social des homosexuels; est-ce que cette minorité peut être absorbée par l'hypocrisie libéralisation des mœurs ?
Non. Je pense que pour l'instant elle est obligée de rester assez isolée, d'être un groupe dans la société pudibonde, un groupe à part qui ne peut pas se fondre dans cette société, qu'elle doit la refuser et, d'une certaine façon, la haïr. Les homosexuels doivent la refuser mais la seule chose qu'ils puissent actuellement espérer, dans certains États, c'est une sorte d'espace libre où ils puissent se rejoindre entre eux, comme aux États-Unis par exemple.
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Crédit photo : Archives Gai Pied
