[Rencontre à retrouver dans le magazine de têtu· du printemps, en kiosques ou sur abonnement.] À la tête depuis 60 ans de la troupe du Théâtre du Soleil, Ariane Mnouchkine propose un art vivant qui nous aide à penser et nous invite à réagir. Nous l'avons rencontrée pendant les répétitions de Ici sont les dragons, son nouveau spectacle à l'affiche jusqu'au 26 avril.
Photographie : Louise Desnos pour têtu·
Il est des consciences qui n’ont pas besoin d’élever la voix pour se faire entendre. C’est le cas d’Ariane Mnouchkine, fondatrice en 1964 du Théâtre du Soleil. Aujourd’hui âgée de 87 ans, cette utopiste en action a accompagné bien des combats de la gauche au fil des décennies, comme le mouvement de défense des sans-papiers de l’église Saint-Bernard, à Paris, en 1996.
Assumant aujourd’hui de ne pas penser "comme les jeunes", Ariane Mnouchkine continue de revendiquer un héritage de pensée, notamment au sujet de la laïcité et de l’universalisme, aujourd’hui remis en cause par une partie de la gauche. Notamment à La France insoumise, ce qu’elle n’hésite pas à dénoncer :"Vous savez que ça ne va pas plaire", lance-t-elle à la fin de notre entretien, consciente que sa parole fera grincer des dents.
D’autant que la dramaturge a fait les frais, en novembre dernier, d’un article de Mediapart sur des accusations de violences sexuelles visant d’anciens comédiens de la troupe. Reconnaissant la "gravité des faits dénoncés", Ariane Mnouchkine a présenté des excuses publiques et se défend en rappelant avoir diligenté dès le printemps des investigations internes dont les résultats ont été communiqués au procureur de Paris, lequel a ouvert à l’été 2025 une enquête judiciaire.
Pour l’heure, la metteuse en scène poursuit son combat sur les planches, où elle présente ce printemps le deuxième volet d’Ici sont les dragons, saga sur l’histoire de la Russie qui a abouti à l’invasion de l’Ukraine par Vladimir Poutine. C’est une conscience de gauche inquiète que nous rencontrons dans son théâtre.
Comment est née la pièce Ici sont les dragons ?
Ariane Mnouchkine : L’invasion de l’Ukraine, le 24 février 2022, a évidemment déclenché un besoin de comprendre comment l’impensable devenait soudain pensable, comment l’impossible était en réalité tout à fait possible, pour ne pas dire tout à fait prévisible, sauf pour un ambassadeur nul en histoire et aveuglé par son anti-américanisme et son anglophobie. Il fallait juste admettre ce que beaucoup d’observateurs nous disaient déjà. Depuis son arrivée au pouvoir, Vladimir Poutine n’a qu’une seule obsession : restaurer, non pas l’URSS, mais l’immense Empire russe, celui rêvé et commencé par Ivan le Terrible, fortifié par Pierre le Grand et consolidé par la Grande Catherine, bien avant ce qu’en a ensuite fait Staline. Fallait-il, pour faire comprendre ce fatidique 24 février 2022, remonter jusqu’à Ivan le Terrible ? Nous avons décidé, plus raisonnablement, de commencer en 1917, qui marque la fin du tsarisme et le début du léninisme, l’ébauche de l’empire bolchévique.
Votre démarche est-elle avant tout artistique ou bien politique et historique ?
Je crois que le théâtre est toujours politique, notamment lorsqu’il s’agit de raconter l’histoire. Notre théâtre n’est pas fondé sur une idéologie particulière. On ne démarre pas les recherches pour un spectacle avec une thèse ou encore moins un dogme, mais en cherchant à comprendre l’événement, à l’imaginer concrètement avec toutes ses conséquences humaines. Quels sont les personnages du passé, quels sont les faits, les décisions, les lâchetés, les crimes et les faux-semblants qui peuvent nous éclairer sur la genèse de l’Europe, de notre monde, de ses crimes, de ses lâchetés et de ses mensonges actuels ?
Le théâtre est l’art de l’illusion mais vous ne parlez que de vérité !
Il faut tenter de s’approcher le plus près possible de la vérité historique, tout en sachant qu’on choisit l’œil avec lequel on lit l’histoire. On nous a reproché de n’avoir pas mis en valeur les progrès accomplis par les bolchéviques. Je ne nie pas les pas de géant que, à coup de knout, de mitraillettes et de famines programmées, les Soviétiques ont fait faire à l’URSS en de multiples domaines. Mais ce qui nous intéresse aujourd’hui, c’est leur passif. Car c’est leur passif qu’on veut nous faire oublier. C’est leur totalitarisme, épouvantable en malheurs et en pertes humaines qui explique, en grande partie, la crise dans laquelle nous sommes plongés et risquons d’être engloutis.
"J’ai peur de discerner un sentiment de résignation coléreuse à l’irréparable, tant notre sentiment d’impuissance est profond."
Est-ce que le théâtre est un remède populaire au populisme ?
Un remède, ce serait peut-être présomptueux, vu la gravité de la maladie. Mais il tente de l’être. Depuis les Grecs en passant par Shakespeare, le théâtre tente d’éclairer l’histoire. Et les théâtres extrême-orientaux également, qui racontaient les mythes. La troupe, au bout de cinq mois de répétitions, doit ressortir plus savante qu’elle ne l’était le premier jour et être capable de faire faire le même chemin au public en seulement trois heures. Il est de notre devoir de faire passer des informations révélatrices par des récits, par l’émotion artistique. C’est notre métier, de nourrir intellectuellement le public pour l’inviter à agir selon sa propre conscience, son propre désir de beau et de bon, et non comme un mouton affolé qui suit l’opinion criarde ou quelque féroce multitude. Lorsque le public vient voir une tragédie, même difficile, il doit en sortir plus fort, plus armé par la beauté et l’éclairage honnête et juste des évènements. Cet éclairage doit être fondé sur des sources historiques dûment vérifiées. Il se crée alors une sorte de solidarité morale entre les acteurs et les spectateurs.
Dans l’art queer, cette fonction de transmission est au cœur du drag. Vous connaissez ce monde ?
Chaque fois que j’ai croisé des drags, j’ai été sensible à leur recherche esthétique, bien sûr, mais surtout, justement, à leur présence bienveillante, à leur humour et à leur courage. Elles balaient l’hypocrisie. Elles réveillent le désir d’insoumission carnavalesque.
Votre histoire familiale est marquée par la déportation à Auschwitz de vos grands-parents. Comment vivez-vous la période actuelle ?
J’ai peur de discerner, un peu comme dans les années 1930, un sentiment de résignation coléreuse à l’irréparable, tant notre sentiment d’impuissance est profond. Comme si nous n’avions plus de prise sur la marche du monde. Heureusement, le courage des Iraniennes et des Iraniens, des Ukrainiennes et des Ukrainiens, de tous ceux et toutes celles qui se lèvent contre la déraison et la tyrannie nous rappelle à l’ordre et nous prouve le contraire.
Vous redoutez un emballement qui conduise à la guerre…
Mais la guerre est déjà là ! Chez nous ! Ne pas vouloir le voir et ne pas aider les Ukrainiens, c’est refaire les mêmes erreurs que celles faites par ceux qu’on appelait dans les années 1930 les Apaiseurs. Ceux qui en Angleterre, aux États-Unis, prônaient le désarmement pendant qu’Hitler réarmait l’Allemagne à marche forcée.
Le plus grand danger vient-il de la Russie de Poutine ou des États-Unis de Trump ?
Pour l’instant, il vient de la Russie. Mais Donald Trump est indéniablement un facteur aggravant, car il a peur de Poutine et affiche son mépris pour l’Europe et l’Ukraine. C’est une position qui vient de loin. On oublie facilement qu’à la fin des années 1930, une fois brisé le rêve de la Société des nations de Woodrow Wilson, il n’était pas du tout évident que Franklin Roosevelt puisse arriver au pouvoir. Le fait que ce pays finisse par sortir de son isolationnisme égoïste pour défendre, certes des intérêts économiques et géopolitiques, mais aussi un idéal démocratique, relève même du miracle quand on voit l’influence de l’antisémitisme et du fascisme incarnés par des personnalités comme Henry Ford ou Charles Lindbergh et des dizaines d’autres. Marx disait que que les grands événements de l’histoire se reproduisent, la première fois comme une tragédie, la seconde comme une farce. Cette fois-ci, il pourrait s’agir de deux tragédies, sauf si nous y remédions, si les citoyens sont informés de l’histoire et s’ils réagissent. Pour cela, encore faut-il qu’ils soient bien informés.
"Ce vieil et ce nouvel antisémitisme sont attisés par des apprentis sorciers qui, par clientélisme à courte vue, jouent dangereusement avec cette immondice vénéneuse."
Quelle Europe imaginez-vous ?
Je pense que, même encore pleine de défauts, l’Europe est déjà un tour de force, une œuvre inouïe dans l’histoire de l’humanité. J’imagine une Europe plus fédérale, avec le partage de pouvoirs dits régaliens, comme une défense commune, très difficile à mettre en œuvre, mais qui s’avère indispensable. J’aimerais aussi une Europe qui soit fière notamment de ses cultures, qu’elle soit consciente de son immense trésor culturel. Par exemple, sur nos billets, plutôt que ces ponts qui ne surplombent rien et qui ne mènent nulle part,j’aimerais que, comme nous le faisions avant sur notre monnaie nationale, nous mettions à l’honneur les grands savants, les grands artistes, les grands héros européens. J’adorerais retrouver dans mon porte-monnaie des billets sur lesquels il y aurait les visages de Dante, Sophie Scholl, Goethe, Victor Hugo, Pasteur, Rembrandt, Cervantes, Eschyle, Vermeer, Marie Curie, Anna Magnani, Jean Moulin, Selma Lagerlöf, etc.
L’antisémitisme a de nouveau augmenté depuis le 7 octobre 2023, et plus seulement à l’extrême droite. Comprenez-vous qu’on puisse se dire de gauche et ne pas le voir ?
Non. Je ne comprends pas. Je comprends évidemment qu’on se mobilise pour la situation épouvantable à Gaza et contre le gouvernement de Netanyahou, mais lorsqu’on entend, dans des défilés, hurler “Du Jourdain à la mer”, cela veut dire que le peuple juif serait le seul à ne pas avoir le droit à une terre. Ce vieil et ce nouvel antisémitisme sont attisés par des apprentis sorciers qui, par clientélisme à courte vue, jouent dangereusement avec cette immondice vénéneuse.
Une partie de la gauche attaque aujourd’hui ouvertement des valeurs comme l’universalisme et la laïcité. Comment appréhendez-vous cette bascule ?
Depuis quelques années, je me dis souvent que mon temps est passé et je place tous mes espoirs dans la jeunesse. Cependant, je n’ai pas l’intention de me forcer à parler comme elle. Encore moins de faire semblant de penser comme elle. Je pense comme une femme de ma génération. Donc, oui, j’admets que je suis inquiète de l’évolution d’un certain féminisme radical et que je n’accepte pas un certain relativisme culturel. S’il vient de là-bas, un prédateur serait moins coupable que s’il vient d’ici ? Comme si la couleur de peau, ou la religion, ou le lieu de naissance, était un critère atténuant ou aggravant.
Vous y voyez l’éternel retour des deux gauches irréconciliables ?
Quand je m’engueule – et Dieu sait que je me suis engueulée dans ma vie militante et artistique –, je ne m’imagine pas tout de suite que mon interlocuteur de droite est un membre éminent du Parti national-socialiste, ou que ma contradictrice de gauche est une gardienne d’un camp d’extermination au Cambodge ou en Chine. Je peux ensuite manger un morceau avec eux, ou parler d’un sujet sur lequel nous pouvons nous accorder. Mais il faut avouer que ce n’est pas ça qui se passe dans les débats ou les tentatives de conversation. Et on ne peut ignorer que c’est encore pire dans les querelles internes à la gauche. Et cela, depuis plus d’un siècle. Pour ne pas dire depuis toujours. Tout est dit dans le discours de Léon Blum du 30 décembre 1920, le soir de la division destinale au congrès de Tours.
Quand vous répétez vos spectacles, vous donnez à vos acteurs la possibilité d’être sacrilèges. Quelle fonction a ce sacrilège ?
Si on censure une improvisation avant même qu’elle ait eu lieu, il ne peut en sortir que des clichés. Si on veut un moment de vrai théâtre sur scène, il ne faut pas avoir peur. Il faut savoir qu’on a le droit à l’erreur historique, à l’injustice, à la bêtise, même. Nous avons eu ce dilemme à propos de Goebbels qui avait un pied-bot. Pendant le travail de recherche, le comédien qui le joue a tous les droits. Il peut accentuer le trait autant qu’il le souhaite pour arriver au personnage. Puis, on décide, on filtre, pour que, lorsque le public arrive, un spectateur qui se serait foulé la cheville ou souffrirait du même handicap n’entende pas que son infirmité est révélatrice de l’infirmité diabolique de son âme.
La gauche a-t-elle encore de tels espaces ?
Il faut lire La Tache, de Philip Roth, l’un des livres les plus terrifiants que je connaisse, qui raconte admirablement, en partie, ce que l’on vit aujourd’hui.
Le Rassemblement national n’a jamais tant prospéré. Comment réconcilier le pays ?
Je ne veux pas commettre la faute si souvent commise d’insulter les électeurs du RN. Chaque soir, quand j’ouvre la porte de ce théâtre, à part un soir d’élection, je dois avouer que je ne me m’interroge pas sur le vote des spectateurs. J’ai de la gratitude pour des gens qui, après leur travail, au lieu de rester peinards devant leur télévision, ont pris le métro pour venir chez nous. Ils méritent qu’on leur ouvre les bras. Le théâtre est un moment de communion. On fait tomber les différences d’opinions pour laisser place à la curiosité et à la chaleur humaine. Nous vivons dans un monde glacial, rugueux, où nous devenons comme des oursins, alors que nous avons besoin du contraire. Nous avons besoin de nous rappeler la douceur de l’humanité. Le théâtre, c’est un moment qui vous rappelle que vous êtes un homme, une femme ou entre les deux, peu importe, mais surtout que vous êtes humain.
