En avril 2002, la couverture de Têtu annonce les interviews exclusives du président Jacques Chirac et du Premier ministre Lionel Jospin, tous deux candidats à l'élection présidentielle. À la tête de la gauche plurielle qui a voté le Pacs en 1999, le socialiste se montre en revanche opposé à l'ouverture du mariage aux couples homos.
Article paru en avril 2002 dans le magazine n°66.
Interview : Thomas Doustaly
Lionel Jospin sort de son bureau, situé au dernier étage de son "atelier" de campagne, avec son attachée de presse, Marie-France Lavarini. Nous sommes le lundi 11 mars, il est 16 heures, et le candidat Premier ministre semble inquiet. Quelques minutes plus tôt, nous l'avions entraperçu, extrêmement concentré, relisant ses notes (son intervention du soir même sur l'antenne de France Info ?). Il faut dire que le week-end a été "chaud" pour lui, la température étant montée de quelques degrés supplémentaires dans l'avion qui le ramenait de La Réunion. Avec les journalistes qui l'accompagnaient dans cet exotique périple, il avait évoqué l'âge du capitaine, celui de Jacques Chirac. Attaque assumée ou petite phrase off destinée à mettre de l'ambiance durant un si long voyage ? Bref, le candidat Jospin est préoccupé, mais "très heureux d'apprendre" qu'il est le premier Premier ministre en exercice à accorder une interview à "un organe gay". Est-ce, selon lui, parce que le Pacs a été voté que les principaux candidats à l'élection présidentielle ont tous répondu à Têtu ? "Probablement, lâche-t-il modestement. En tout cas, certains, dans l'opposition, regrettent – ils le disent aujourd'hui – leurs excès de l'époque contre le Pacs."
Quelle est votre approche personnelle de l'homosexualité ? À quel âge et dans quelles circonstances avez-vous découvert son existence, et comment y avez-vous réagi ?
Lionel Jospin : La première personne homosexuelle que j'ai rencontrée était une relation de mes parents. J'avais 16 ans environ. Ma réaction a été de curiosité, de discrétion et d'acceptation de cette différence.
Dans le sondage réalisé par la Sofres pour Têtu en février dernier, les Français vous perçoivent comme le candidat à la présidence de la République le plus favorable (70%) à une plus grande égalité des droits entre homosexuels et hétérosexuels. En même temps, 68% des Français interrogés pensent qu'il y a encore des réformes à faire pour que les homosexuels bénéficient des mêmes droits que les hétérosexuels. Comment interprétez-vous ces chiffres ?
Le Pacs a été une réforme très importante pour l'égalité des droits entre homosexuels et hétérosexuels. Il faut continuer, et nous proposons de nouvelles réformes que nous aurons l'occasion d'évoquer avec vous plus loin.
Dans son livre, Matignon rive gauche, votre collaborateur Olivier Schrameck écrit, au sujet du Pacs : "Lionel Jospin n'était pas particulièrement sensibilisé à cette revendication des milieux homosexuels." Cette distance, qu'un grand nombre d'observateurs ont notée, était-elle liée à votre culture personnelle ou au choix stratégique de ne pas vous exposer sur un texte que vous jugiez trop "sensible" ?
À aucun moment je n'ai jugé que c'était un sujet trop sensible pour que je m'expose. J'ai entendu les revendications des homosexuels. Pour moi, il s'est agi d'un problème de société, d'abord mis en évidence par ceux qui ont eu à souffrir plus particulièrement du sida. Nombreux sont ceux qui ont vécu un drame personnel direct, amplifié par le rejet de la famille et les questions matérielles comme la perte de leur logement. Une véritable réflexion s'imposait, et j'en ai pris le temps pour choisir entre l'opportunité de créer un nouvel outil juridique ou de légiférer sur un statut du concubinage. Il y a, et depuis longtemps, assez d'homosexuels parmi mes amis ou mes proches pour que je n'aie pas de problème de "culture personnelle".
Deux ans après l'adoption de la loi, 43.520 Pacs ont été signés. À Lunéville, le 5 mars, vous avez déclaré que le Pacs a "réglé le problème des attirances particulières". N'est-ce pas une formule maladroite ?
Je voulais évidemment parler des différentes orientations sexuelles.
En 1998 et en 1999, votre gouvernement s'est défendu de légiférer "en faveur" des homosexuels. Considérez-vous aujourd'hui que le Pacs est une reconnaissance, par l'État et la société, des couples homosexuels ?
Le Pacs est un statut juridique qui s'adresse à deux personnes, quel que soit leur sexe. Il n'intéresse pas que les couples homosexuels, mais tous ceux qui souhaitent organiser leur vie commune et qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se marier. En permettant d'établir les bases officielles d'une solidarité active par l'ouverture de droits et de devoirs, le Pacs contribue à la bonne insertion dans la société de l'ensemble de ces couples qui désiraient une reconnaissance. Cela étant, de fait, le Pacs a inscrit dans le code civil la reconnaissance des couples homosexuels. Les mentalités ont beaucoup évolué, et en peu de temps. Je m'en réjouis.
Dans le programme du Parti socialiste, il est écrit qu'"il apparaît nécessaire de modifier la loi sur le Pacs pour supprimer, éventuellement par étape, le délai de trois ans actuellement requis pour l'imposition commune. La signature d'un Pacs met actuellement fin, de façon immédiate, à un certain nombre de droits (RMI, allocation adulte handicapé, etc.), alors que les avantages fiscaux ne sont acquis qu'au terme de trois années". Le candidat que vous êtes reprend-il cette proposition à son compte ? Pourquoi, à nouveau, évoquer d'éventuelles "étapes" ?
Le projet du Parti socialiste propose effectivement de modifier la loi sur le Pacs pour supprimer ces inégalités transitoires au niveau financier. Le délai de trois ans était nécessaire dans la phase de mise en place du Pacs, afin de pouvoir évaluer les risques éventuels de détournement du dispositif à des fins fiscales. Je ne crois pas qu'il le soit encore. Quant aux modalités, il reviendra au futur gouvernement de les définir, en fonction, notamment, des grands choix fiscaux qui seront pris.
Concernant les couples pacsés binationaux, le Pacs n'est aujourd'hui qu'un "élément d'appréciation" pour l'obtention d'un titre de séjour, alors même qu'il consacre parfois une union très ancienne. Êtes-vous favorable à une évolution de la loi qui ferait du Pacs un motif d'obtention d'un titre de séjour ?
Le Pacs et le mariage n'ont effectivement pas le même statut, et ne donnent pas les mêmes droits. Je réfléchis sur la question de savoir s'il serait souhaitable que le Pacs soit un critère d'obtention d'un titre de séjour parmi d'autres – comme la durée de vie commune antérieure.
Êtes-vous favorable à la signature en mairie du Pacs, qui est aujourd'hui inscrit en marge des registres d'état civil ?
La question est celle du niveau de publicité et d'officialisation à donner à l'événement. La détermination de ce niveau doit relever de la libre décision des couples. À cet égard, le dispositif mis en place, par sa souplesse, apparait pertinent. D'une part, les tribunaux d'instance offrent la discrétion à laquelle sont attachés certains couples. Nombreux sont les couples pacsés qui ne souhaiteraient pas aller en mairie. À l'inverse, de très nombreuses mairies, de gauche pour l'essentiel, proposent des cérémonies de Pacs pour officialiser l'événement. Il n'est pas interdit de penser qu'avec l'évolution rapide des mentalités cette pratique se généralisera à court terme. En tout état de cause, l'officialisation à laquelle certains sont attachés vis-à-vis de la famille ou des amis est d'ordre privé : pour organiser la fête, il n'y a pas besoin de la mairie !
Par ailleurs, comprenez-vous la réflexion des tenants de l'égalité absolue des droits entre citoyens, qui revendiquent le droit, pour les couples homosexuels, de se marier comme les hétérosexuels ?
Le Pacs a comblé le vide qui existait. D'autre part, le mariage est, par définition, une institution qui concerne le couple mixte désireux de fonder une famille. Il intéresse la construction des rapports entre les générations et la filiation, ce qui n'est pas l'objet du Pacs.
Selon vous, existe-t-il une différence de valeur (symbolique, sociale ou philosophique) entre homosexualité et hétérosexualité?
Non, ce n'est pas une question de valeur mais simplement une question d'orientation sexuelle.
Dans le journal La Croix du 20 novembre 2001, vous avez déclaré: "Pour ce qui est de l'adoption par des couples homosexuels, dans la mesure où il s'agit d'un sujet qui est loin de faire l'unanimité, non seulement pour les autorités religieuses, mais aussi parmi les juristes, les associations, les responsables politiques ou les simples citoyens, je ne suis pas favorable à une démarche législative. L'humanité est mixte. C'est une donnée naturelle : pour faire un enfant, il faut un homme et une femme. La notion de couple parental vient de là. J'aborde donc cette question avec beaucoup de prudence." Cette déclaration a parfois été jugée brutale, puisque, comme les plus farouches opposants au Pacs – certains très homophobes – vous utilisez l'argument de la "nature" pour aborder la question de l'homoparentalité. Pour vous, l'homosexualité n'est-elle pas "naturelle" ? Pour quelles raisons, selon vous, les couples homosexuels seraient-ils moins aptes à élever un enfant que toute autre forme de famille (couple hétérosexuel, femme ou homme seul, etc.) ?
Au regard de l'enfant, couples homosexuels et hétérosexuels sont dans des situations différentes. La non-discrimination n'est pas la non-différenciation. Le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l'enfant. Un enfant a droit à un père et à une mère.
Qu'une personne homosexuelle, qui a eu un enfant dans une autre relation, l’élève alors qu'elle ne vit plus avec l'autre parent, qu'elle vit désormais en couple homosexuel, me paraît aller de soi : cette personne est le père de l'enfant et l'autre parent biologique est identifié. C'est ainsi que je trouve inacceptable que l'orientation sexuelle des parents puisse être prise en compte pour décider de l'attribution de la garde des enfants en cas de séparation.
Mais le droit, lorsqu'il crée des filiations artificielles, ne peut ni ignorer ni abolir la différence des sexes. Cette différence est constitutive de l'identité de l'enfant et du sens de cette identité. Je pense que le fait, pour un enfant, d'avoir comme parents légaux deux personnes du même sexe ne serait pas de nature à lui permettre une structuration satisfaisante. Le principe du refus de l'adoption pour des couples homosexuels est donc fondé sur l'intérêt de l'enfant et sur ses droits à avoir un milieu familial où il puisse épanouir sa personnalité. Un enfant adopté, déjà privé de sa famille d'origine, a d'autant plus besoin de repères. C'est dans ce sens que vont les lois récentes sur les conditions d'accès à la procréation médicalement assistée : elles ont pour but de remédier à l'infertilité pathologique d'un couple composé d'un homme et d'une femme.
Dans son programme, le Parti socialiste écrit que "l'orientation sexuelle ne doit pas intervenir dans les critères d'appréciation lors de l'examen d'une demande d'adoption par une personne de plus de 28 ans". Cette proposition est en contradiction avec le récent arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme, qui a autorisé la France à refuser l'adoption à Philippe Fretté, au seul motif de son homosexualité. Quelle est votre position sur l'adoption par une personne célibataire ? Si vous êtes élu, reprendrez-vous à votre compte la proposition du PS ?
Les juges européens soulignent que la Convention européenne des droits de l'homme ne garantit pas le droit à l'adoption en tant que tel. L'article 8 "ne protège pas le simple désir de fonder une famille". La Cour estime, par ailleurs, que le droit paraît traverser une phase de transition et qu'il faut laisser une large marge d'appréciation aux autorités de chaque pays. Il revient ainsi à notre pays d'engager un débat nécessaire afin de répondre à cette nouvelle question de société que constitue la demande d'adoption par des personnes homosexuelles. Pour ma part, la position adoptée par le Parti socialiste me convient, les liens de filiation n'étant pas en cause dans cette procédure d'adoption.
Plusieurs groupes politiques de l'Assemblée nationale, de gauche comme de droite, ont déposé des propositions de loi permettant de condamner les actes et les propos homophobes, sur le modèle de la loi Gayssot. Quel est votre point de vue sur ce sujet?
Nous avons fait de grandes avancées dans la lutte contre l'homophobie. C'est ainsi, par exemple, que les missions du CSA ont été étendues pour qu'il sanctionne les propos homophobes dans les médias audiovisuels. Tout récemment [le 6 novembre 2001], une proposition de loi a été adoptée sur la lutte contre les discriminations dans l'entreprise. Dans l'énoncé de la liste des discriminations incriminées sont citées les mœurs et l'orientation sexuelle. Par ailleurs, cette loi reconnaît la discrimination indirecte et aménage la charge de la preuve en faveur du salarié. Il s'agit d'une avancée importante. Il reste effectivement à parachever la démarche, notamment par un toilettage des textes pour un traitement égal de l'ensemble des discriminations. Ce dispositif doit être relayé par une modification de la loi afin de placer l'ensemble des propos à caractère discriminatoire à un même niveau pénal. Les propos homophobes seront ainsi de même nature pénale que les propos racistes ou sexistes.
Pensez-vous que, dès l’école, il est nécessaire de parler de l’homosexualité aux enfants ? Si oui, en quels termes ?
Aujourd'hui, l'éducation sexuelle ne se limite plus à son aspect biologique à travers l'enseignement sur la reproduction humaine. Car les jeunes ont besoin que soit pris en compte l'ensemble des dimensions de la sexualité, en particulier affective, amoureuse et sociale. L'Éducation nationale doit permettre à tous les jeunes de s'épanouir. Cela passe par la mise à disposition de toute l'information nécessaire sur les questions concernant la sexualité. C'est pour cela que Ségolène Royal, alors qu'elle était ministre de l'Enseignement scolaire, a lancé en janvier 2000 un véritable plan de modernisation de l'éducation sexuelle dans les lycées et les collèges. Plusieurs actions ont été mises en place sur le droit à la sexualité, la compréhension de comportements sexuels différents et la lutte contre l'homophobie : circulaire à l'attention des recteurs, des inspecteurs, des directeurs départementaux et des chefs d'établissement, diffusion d'une mallette pédagogique, tableau d'affichage sur la sexualité dans chaque établissement du second cycle, dégagement d'heures pour l'éducation à la sexualité et à la vie. Toutes ces actions témoignent de la volonté qu'a eue mon gouvernement d'aider les jeunes à construire leur identité, à affirmer leur choix de vie personnel et à refuser l'exclusion fondée sur l’orientation sexuelle. Il faut continuer en ce sens.
Têtu a publié en octobre dernier une enquête qui montrait que les gays avaient six fois plus de risques que les hétérosexuels d'attenter à leur vie. Pensez-vous nécessaire de mettre en place une politique de prévention spécifique du suicide envers les jeunes gays ?
Il est dramatique de constater que le suicide des jeunes est la deuxième cause de mortalité chez les 15-24 ans et la première chez les 25-34 ans. Des études anglo-saxonnes mettent en évidence une plus forte prévalence chez les jeunes homosexuel(le)s. Il est donc indispensable de diligenter des études analogues en France afin de connaître l'exacte situation et de pouvoir mettre en œuvre une politique de prévention adaptée et énergique. Mais il est certain que plus le regard de la société sera tolérant à l'égard de l'homosexualité (le Pacs a déjà fait beaucoup dans ce domaine), moins il y aura d'angoisse et de suicides chez les jeunes qui se découvrent homosexuels de mieux s'assumer. Je veux aussi saluer l'énorme travail fait par les associations, dont certaines aident les parents à "gérer" plus facilement l'annonce de l'homosexualité de leur enfant, permettant pour ceux-là d'aborder avec moins d'angoisse des périodes difficiles.
Votre gouvernement aurait dû être celui de la mise en place de la déclaration obligatoire de séropositivité, dès 1999, outil indispensable pour connaître la dynamique de l'épidémie. Selon Bernard Kouchner, des retards administratifs l'ont empêchée. Si l'on en croit la plupart des responsables associatifs de la lutte contre le sida c'est plus exactement un manque de réelle volonté politique. Ce dossier sera-t-il une véritable priorité si vous êtes élu à la présidence de la République ?
Bernard Kouchner a impulsé ce dossier, il faut absolument le mettre en œuvre. Il s'agit là d'une mesure de santé publique, mais qui, déontologiquement, nécessite un cadre de règles éthiques bien définies, ce qui a pu faire perdre du temps dans sa mise en place.
À la veille du 1er décembre 2001, vous avez déclaré : "Le gouvernement entend ne pas relâcher les efforts en matière de communication et de prévention contre le sida." Pourtant, le Secrétariat d'information du gouvernement (SIG), qui agit sous votre autorité, a censuré, à deux reprises, en juillet 1998 et en juin 2001, des campagnes de prévention prévues pour la télévision, qui avaient été validées par le ministère de la Santé et ses partenaires associatifs. Au moment où l'on observe un relâchement de l'usage du préservatif, cette frilosité très française – nos partenaires européens sont très directs dans leurs messages de prévention - est-elle de mise ?
Chaque gouvernement choisit les modalités de sa communication. Certains de nos partenaires européens ont en effet choisi de choquer pour convaincre. Ce n'est pas nécessairement la bonne solution. Mais cette discussion sur la méthode ne doit pas occulter l'accord sur l'objectif : ce relâchement des efforts de prévention personnelle est un gros problème, j'en suis conscient, et il est nécessaire de relancer de manière très dynamique les campagnes de prévention publicitaires, en direction de tous les publics.
Si vous êtes élu, en matière de lutte contre le sida, quelles seront vos initiatives ? Inverser la courbe de l'épidémie, comme, par exemple, on peut souhaiter inverser celle du chômage, peut-il être l'un de vos objectifs prioritaires ?
Bien sûr, un objectif prioritaire est la diminution drastique des cas de séropositivité et des cas de sida déclaré. Ce qui repose sur une prévention encore accrue, comme on vient de le voir, mais aussi sur un meilleur dépistage et des soins encore plus adaptés. Tout cela est sous-tendu par une politique de recherche active, à la fois sur les médicaments et le vaccin. Mais également par une politique d'égal accès aux soins (accès de tous à la trithérapie, par exemple) et de non-discrimination. Le gouvernement s'est déjà largement engagé dans cette voie.
Etes-vous favorable à ce que la France accorde l'asile aux homosexuels vivant dans des pays ou ils risquent l'emprisonnement, voire la mort, du seul fait de leur homosexualité ?
La France a déjà octroyé l'asile à des personnes menacées de mort du fait de leur homosexualité, ce que nous voudrions voir pratiqué dans l'ensemble des pays de l'Union européenne. L'effort est certainement à porter au niveau international, dans la sensibilisation des institutions internationales aux droits de la personne humaine et aux principes de tolérance.
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